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党首討論I～鳩山代表が麻生総理に質問
党首討論I～鳩山代表が麻生総理に質問
【曽根】 ただいまの麻生さん、鳩山さんのご発言を踏まえて、これより党首討論に移ります。党首討論は、攻守所を変えて、３０分間の討論を２ラウンド行います。１回目の討論は、麻生さんのスピーチを踏まえ、鳩山さんが麻生さんに質問する形式で行います。それぞれ１回のご発言の持ち時間は２分以内とさせていただきます。
それでは、まず鳩山さんからどうぞ。鳩山さんがご質問を２分して、それに対する答えということです。
◆「４年間の政権が公約をどのくらい果たしたのか」鳩山
【鳩山】 わかりました。それでは、麻生総理にお尋ねをいたします。まず、数日前に２１世紀臨調さんがこの４年間の政権が公約をどのぐらい果たされたかを検証されました。そのことに対して、総理は、このことはあまり意味がないのではないかという趣旨の発言をされたと仄聞いたしております。私は、マニフェスト選挙ということを言う以上、この４年間に政権側が何を実現したかをきっちりと総括することは極めて重要なことではないかと認識しておりますが、どうも総理は必ずしもそう思っておられないとすれば、いかがなものかと感じているところでございます。現実に、この４年間で国民の皆様方のお暮らしはどのように転じてきたのか。よくなってきたと判断をされるのか、あるいは必ずしもそうではないよという判断をされているのか。この４年間の総括から、ぜひ聞かせていただきたいと思います。
【麻生】 私のどの答弁なり、どの発言から今のようなご質問が出たのかは推測をしかねますが、少なくとも４年前のマニフェストを現状と比較して、成果を上げたのではないかと思っております。
一番の問題は郵政の民営化だったと思います。実現いたしました。基礎年金の国庫負担の比率を２分の１にする。これは民主党は反対されましたけれども、２分の１にさせていただきました。教育基本法の改正、これも長年の念願でありましたけれども、実現いたしております。消費者庁の設置、これも民主党はなかなか応じていただけませんでしたけれども、きちんとできることになりました。また、憲法改正のための国民投票法という法案も実現いたしております。
大体１２０項目挙げさせていただいたと存じますが、その半分ぐらいは実現、残りは取り組み中のものも多いと思っています。私どもは、民主党のあれを見ていますと、景気対策とか年金改革とか日本の安全保障は、いずれも反対はされますけれども、なかなか話としては乗ってこられないと感じております。今のご質問に関して言わせていただければ、マニフェストに関してはかなりのものが実現できたと私どもは思っております。
【鳩山】 この４年間を総括すれば、私は国民の皆さんのお暮らしはますます厳しくなる一方ではなかったか、経済も大変厳しさが増すばかりではなかったか、失業者がどんどん増えてきたのではないかと。確かに、郵政民営化という話がありました。麻生総理自身、郵政民営化はほんとうは賛成ではなかったという発言もありましたが、それはそれとして、郵政民営化をすれば景気もよくなる、地域社会もよくなる、社会保障も充実する、外交関係もよくなるという案をマニフェストとしてご提示をされた。私は、現実はそうではなかったと。政府とすれば、もっと反省から出発しないと、できた、できたと幾つかできたところを国民の皆さんに申すよりも、国民の皆さんの実感とすれば、決してそうではないよ、国民の生活はむしろおかしな方向に導かれていっているよ、麻生総理、しっかりやってくれ、そんな思いが国民の多くの方の声ではないかと思っております。そういう意味で、私は総括、反省が極めて足りないと申し上げなければなりません。そのことに対して、改めてお尋ね申し上げたい。
◆「日韓、日中関係はこの１０年間で最もいい状態」麻生
【麻生】 今のご質問の中で、外交関係にも触れられました。外交関係で、日中、日韓含めまして、３国の首脳が集まって会談をしたいということをこれまでずっと要請しておりましたが、これが福岡で実現いたしております。今年は中国でそれを実現することになっております。少なくとも日中関係、日韓関係というものは、極めて厳しいものが４年ほど前にはあったことは事実ですが、今の日韓、日中関係というものは、少なくともこの１０年間で見た場合には最もいい状態になっているのではありませんか。
また、いろいろまだ途中の部分がありますので、「今の段階でこれだからまだ問題がある」と、それはまだ継続中の問題もあります。消費者庁も、民主党の反対がなければもっと早くできたものを、残念ながら引き延ばしされて、最後の最後になってやっとこの秋からスタートできるようになった。消費者側の立場に立ったこの法案というものは、何で賛成していただけないのか、我々はよく理解できませんでしたけれども、最終的にはこれも賛成していただけるという形まではいきましたが、もっと早目にしていただければあのような形にはならなかったと、私は今でも、消費者側の方々としても大変残念だったろうと思っております。
◆「消費税は再来年に上げるのか」鳩山
【鳩山】 消費者庁は、私ども、最終的には反対しないで賛成したわけで、また修正を非常に見事にしたと高い評価をされているものですから、決して麻生総理が今申されたのは事実ではないと申し上げておきます。改革をとめるな、郵政民営化をすればすべてがよくなるという発想で４年前お出しになったものが、現実はそうではなかったということをもっと厳しく総括されるべきだということをあえてもう一度申し上げておきます。
さて、やはり麻生総理のご発言の中で際立っているのは、消費税に対する発言だと思います。自民党さんは、来年度後半には年率２％の経済成長を見込んでいる、すなわち、経済、景気は来年度の後半に回復すると公約をしているわけであります。とすると、そのことが現実となるわけですから、遅滞なく経済、景気がよくなれば消費税を増税されるということでありますので、そうなれば、再来年の４月以降できるだけ早い時期に消費税を増税するということを、マニフェストとしては、現実問題としておっしゃったと、そのように解釈してよろしいでしょうか。
【麻生】 私らは、基本的には、日本では中福祉に対しては中負担が必要だと申し上げております。アメリカの場合、ヨーロッパの場合といろいろ比較をしてみますと、ヨーロッパの場合は極めて高福祉ではあるかもしれませんが、国民の負担率は７０％にもなったりする。また、消費税率も２０％ということになる。それに対してアメリカは低い。したがって、消費税率――消費税という言葉ではありませんけども、州によって違いますんで、５％、８％。日本の場合は、国民皆保険などなどかなりの福祉ができ上がっているにもかかわらず、それに対していわゆる消費税で賄っておりますけれども、その分に関しては５％になっております。
この分に関しましては、毎年１兆円ずつ増えてまいりますので、少なくともこれでは中福祉はなかなか難しい。そういう社会保障関係で１兆円毎年伸びる分を賄うためには、景気をまずは回復させて、その景気回復後に消費税の引き上げを、税制抜本改革とあわせてお願いをさせていただきたいと我々は申し上げているのであって、社会保障費、また少子化対策などなどにこの消費税を充てるつもりにいたしております。
【鳩山】 私は今、イエスかノーかでお答えを願いたいと思っております。すなわち、来年度の後半には景気が回復する。もう一方の公約は、景気回復したら遅滞なく消費税を増税するという約束で、その２つの公約をされたということは、とりもなおさず２０１１年には消費税を増税されるという公約をマニフェストの中でうたわれたと解釈してよろしいんですか、そうではないんですかということをお聞きしている。
◆「まず基本は景気回復」麻生
【麻生】 マニフェストの理解の程度というものは人によって違うのかもしれませんが、私どもは基本的には同じことを申し上げていると思っております。
まず基本は景気回復。我々が景気回復を目指すときに、景気回復はできるか否か。経済は生き物ですから、１００％の保証はありません。経済を運営したら、それくらいのことはだれでもわかる話だと存じます。
しかし、仮に経済成長率が名目などなどで２％になるのであれば、我々は、遅滞なくそういったものができる状況になったと判断をしてもよろしいのではないかと申し上げております。したがって、景気回復というものを達成できるか否かに今、我々は全力を挙げているのであって、そのために経済成長率、１０月－１２月、１月－３月と急激に落ちた経済成長が、４月、５月、６月の３カ月でどのくらい上がるかというのは、もうしばらくすると、来週にもこのＱＥの答えが出てくると存じます。その数字を見た上で、我々はさらにどうすべきかを判断しなければならないとは存じます。
しかし、１０－１２、１－３に比べて４－６の数字は間違いなく上がってきていると私どもは思っております。そういう経済状況が引き続きいくか、いかないか、これはまだまだ問題点があろうと思いますので、その点を踏まえながら、私どもは引き続き景気対策をきっちりやり遂げ、その上で消費税を上げられる環境をつくり上げなければならない、そういうように経済対策というものを考えております。
◆「自公政権は国民負担増と借金で賄ってきた」鳩山
【鳩山】 そのことはもう何度もお聞きしてわかっているんですが、マニフェストというのは公約であります。国民の皆さんとの契約であります。その意味で、当然、できなければ政権としての責任をとるというように私たちは感じるものでございます。そのぐらい国民との契約は重いものだと思っています。
そのことに関して、契約として、来年度中には２％に、すなわち景気を回復させるというのが公約で、そして、景気回復をしたら遅滞なく消費税を上げますとおっしゃっていることは、要するに、２０１１年には消費税を上げるというのが公約になっているねという常識的な判断を重ねて申し上げているところでございます。もし、それでも上げないという話であれば、一方で景気が回復しなかったねということになれば、それも公約違反ということではないかと思います。
続いて申し上げたいのは、我が党に対してしばしば財源がないとご批判をいただくわけでありますが、結局は、自公政権、この４年間に１３０兆円という借金、すなわち国債を発行しておられる。また、国民の負担も６兆１,０００億円、いわゆる増税で増加しているわけでございます。これだけ強いているということは、とりもなおさず負担増と借金で賄っているのが自公連立政権の現実の姿なのではないかと思っておりますが、そのことに対していかがお答えになるでしょうか。
◆「財政出動で景気回復の状態を整える」麻生
【麻生】 先ほどの最初の質問というか、何回となく繰り返して聞いておられる質問と内容の趣旨は同じなんだと思いますけれども、少なくとも私どもは、景気回復をさせて、その上で税制の抜本改正をやらせていただきたいというお願いをさせていただいております。その中で、伸び続けます社会保障関係のものは、少なくともこの消費税で賄わせていただきたい。それが毎年１兆円伸びるものの当てを何にされておられるのか私どもにはよくわかりませんけれども、私どもは基本的にそう思っております。したがって、税制の抜本改正が基本的に必要だと申し上げております。
２つ目の重なった部分の質問に関してお答えさせていただけるならば、景気回復をするために今、金利政策はゼロ金利でも、企業はお金を借りて設備投資をしないという状況が起きております。その状況下において金融政策は効果がないということは、１９９２年以降、我々は十分に経験をしたところです。アメリカ、ヨーロッパは今、経験しています。我々はこれを１５年前から経験をしたというのが実態だと思います。そういう状況にあっては財政政策しか景気対策に効果がないというのは、これまでの実績から極めて明白だと思っております。したがって、景気が回復するまでの間、我々は財政出動をもって、いわゆる景気回復の態勢を整えなければならないと申し上げております。
【鳩山】 その景気回復のために全力を挙げるということは、結局はまた借金漬けにするという発想になるわけですか。
【麻生】 ご質問ですか。
【鳩山】 はい。
【麻生】 景気回復をしなければという前提で悲観論をおっしゃいますが、景気回復をさせるためにやるわけです。
残念ながら、国際社会の中においては、景気回復が確実なものまでに来ている国はないと思っております。アメリカに限らず、ヨーロッパも、今回は世界同時不況になっております。そういう中にあって、今回の状況の中にあって景気回復に対して積極的な財政出動をやらねばならぬという覚悟を決めて動いているのは、私が知っている限りでは、中国という国が、今、そういう方向に大きくかじを切りつつあると思っております。
昨年１０月、胡錦濤という国家主席とも、財政出動がない限りは中国経済は輸出に頼って景気回復は不可能、内需拡大以外考えられないという話をしました。それ以後も数回会いましたけれども、いずれもこの話をしております。事実、中国はその方向で内需拡大に動き始め、それに合わせて、日本の輸出も中国向けに関しては好転をし始めた。そういうものを含めて、また、内需も拡大をしなければならない部分も我々もありますから、内需拡大に関して引き続き、公共事業を含め、学校の耐震化、いろいろやらねばならぬものはいっぱいあります。そういうものを含めて着実にやっていくことによって、経済が自転していく。そこまでの間、我々は支援をし続ける必要性があると考えております。
◆「なぜマニフェストから天下り禁止を削除したのか」鳩山
【鳩山】 無駄遣いをここまで放置して、そして借金漬けにして、あげくの果ては消費税増税と、こんな政治だったらだれでもできると私は思っておりまして、こういう国民の皆さんにツケだけ回すような政治は、もうここでやめなければならないということを改めて申し上げておきたい。なぜこうなってきたかも、官僚任せの政治がなせるわざだと私は思っております。
そのことで申し上げたいんですが、先ほど麻生総理が、演説の中で、天下り・渡りは全面禁止するという話をされました。ところが、天下りについて、自民党は、マニフェストの発表当日に、天下りを受けさせないという項目を削除したと伺っております。なぜやめられてしまったのか。今お話しのように、天下りは禁止すると何か強い意思でおっしゃったようにも聞こえたんですが、どうもそこはよくわからない。なぜ天下り禁止の部分を削除されたのかというところをお聞かせ願いたい。
【麻生】 極めて簡単です。既に天下りは禁止になっているからです。天下りは廃止になっているからだと存じます。１年間の約束でやると政府で決めておりますから、自由民主党のマニフェストにあえて書かなくてもそのようになっているということだと存じますが。
【鳩山】 マニフェストに本来もっと強くお書きにならないと。だから今でも駆け込みで天下りがどんどん行われてしまっているではありませんか。なぜ、もうやめたといっているものが、駆け込みで天下りラッシュが続けて起きてしまっているのか。福田内閣のときに、渡りを全廃するということをうたわれた。そのことが果たして今の現実の政治の中で実現されているのか。
渡り鳥人事禁止へという、この福田内閣の話でありますが、実は福田赳夫内閣のときの話であるのはご案内のとおりだと思います。すなわち、１９７７年ですからもう３０年以上前の話で、渡りは事実上禁止されることになっているということでありますが、現実に３０年以上続いて行われているわけであります。表の部分ではもうなくなったみたいな発想の中で、今でも駆け込みで、民主党政権がもしできたときにはほんとうに天下り・渡りがなくなってしまうぞ、これは厳しいぞということで駆け込み天下りラッシュが続いているという現実を、総理は当然、ご案内だと思いますが、なぜやめさせないんですか。
◆「公務員の特権は許さないとの約束は実行している」麻生
【麻生】 私どもは、基本的に公務員の特権は許さないと申し上げて、そのとおり実行させております。約束どおり今、実行しているところでもあろうと思います。公務員の特権を許さないという傍ら、民主党の場合は官公労に極めて推薦を受けておられる。強い支援団体。組合天国と私どもがよくからかうところではありますけれども、私どもは、少なくとも２０１５年までに国家公務員を８万人削減すると、これもうたっております。今ご質問がありましたけれども、私どもはきちんと約束どおり実行しているのであって、年内ということを申し上げておりますので、年内にそのとおりきちんとさせていただくつもりにいたしております。そのとおりいたします。また、民主党の場合も公務員の人件費を２割削減という話をされておられますが、それは首を切られるんでしょうか、それとも給与を削減するんでしょうか。私どもから見ると、単に地方に移すだけなら解決策にはならないんじゃないかという疑問はありますので、いずれお答えいただけるものだと思っておりますが、公務員に関しましては、我々は公務員の特権、官僚の特権は許さないという覚悟で、この１０カ月、少なくともその方向で踏み切らせていただいたと思っております。
【鳩山】 それが守られていないから大変問題だと常に私どもは指摘をしているわけでございます。いわゆる４,５００の団体に２万５,０００人の天下りがなされて、そこに１２兆円の国のお金が投与されている。それがすべて無駄だと今ここで申し上げるつもりはありません。しかし、不公平な世の中になっているということだけは指摘を申し上げておかなければなりません。
やめる、やめるとおっしゃって、公的にいわゆる天下りバンクというものをおつくりなったということは、現実問題として、将来的に天下りを全くやめさせる気がないとしか私どもには感じられないのであります。その証拠が、先ほど申し上げたように、なぜ発表当日になって天下りを禁止する部分の文言が削除されたかというところ、改めて、どう考えてもこの無駄遣いをなくさなければならない、それは天下り・渡り天国をなくすことから出発をするんだと、私たちが街頭などでいろいろと話をするときに多くの国民の皆様に共感を持っていただくのはその点でありまして、そこに対していまだ十分なお答えがない。すなわち、もうやっているという話であれば、やっていてこんなずさんな話なのかということでありますので、ぜひこれは真剣に、もっと国民の気持ちを理解する中で解決の努力をしていただかなければならないと思っております。もう一度お答え願えますか。
【麻生】 どの点を突いて言っておられるのかは存じません。年内にと申し上げておりますので、今はまだ８月だと存じます。これがまず第１点。
加えて、私どもは官民の人材交流センターというものをつくると申し上げております。これを天下りセンターだというお考えのようですが、私どもは違います。少なくとも再就職のあっせんをと考えたときに、国家公務員を全員６５歳まで雇用するということは、現実問題としてはいかがなものかと。ご理解いただけると思います。もちろん人件費は増大します。また、６５歳まで全員が勤務するような組織体制をつくるには、かなりの時間を要することも事実です。
そういったことを考えますと、私どもは、すぐにやめる、はい、８月からすべてやめますというようなことを、言うは易し、行うは難しだと申し上げております。したがって、きちんとした対応を示した上で実行せしめるという点につきましては、今申し上げた点をご理解いただきたいところであります。
少なくとも、官僚の権限もしくは予算をバックに有能な人材を配分する、予算に割り当てるといったようなことが、多分、いわゆる天下りと言われるものだと思いますが、ぜひということで、有能な人をもらうのは決して悪いことだとも思いませんし、極めて有能な人材を広く使うのは、人材というものを大事にする日本という風土から考えても、官僚の人材としての能力、使われるべき官僚は十分に使われてしかるべきだと私どもは思います。
◆「どのようにして家計所得を増やすのか」鳩山
【鳩山】 では、いろいろとさらにお伺いしたいと思っておりましたが、時間的に難しくなったということでありますので。
この天下りの話は、今、お聞きしますと、結局はお認めになっているんだなと。官民人材交流センター――我々は天下りバンクと言ってますが、これをお認めになる。実際に常勤役員が３分の１を超えるような団体や企業等への再就職支援を行わないというふうに書いていたものが削除されているということは、これからも続けてなさるんだなと理解をせざるを得ないと思っております。
それはそれとして、最後にお聞きしたいのは、麻生総理が冒頭いろいろとご発言をされた中で、特に経済のパイを増やして、そして家計を最終的に潤わせるんだという話がありました。それはそれで一つは結構なことだと思っておりますが、１０年後に家庭の皆さん方の手取りを１００万円増やすという話を公約で発表された。マニフェストというのは本来、この４年間で何をやるかということを言っていただきたいので、それならば、この４年間でどのくらい手取りを増やしていただけるのかということもお伺いしたいと思っておりますが、１０年間で１００万円手取りを増やすといっても、実はその前、家計の所得が１００万円減ってしまっていることもご存じだと思います。
すなわち、これまでの１０年間で家計の、世帯の平均所得が１００万円下がっている。これから１０年かけて手取りを１００万円増やそうという発想では必ずしも十分ではないなという思いもないわけではありません。それを含めて、マニフェスト期間中にどういう手だてでどのような形で実際に１００万円増やされるのか、あるいは、マニフェストのこの４年間にどのくらい増やされるのか、手だてを教えていただきたいと存じます。
【麻生】 自民党の政権公約というものは、原則として４年で実行する政策を掲げていると存じます。今、１点だけ取り出されておられますが、２年後に社会保障カードというものを導入させていただいて、皆さんの年金がどうなっているか、わかりやすくします。また、３年後に幼児教育の無償化や無年金対策の実施といったものも掲げております。いずれも４年以内の話を掲げております。その上で１０年後の目標も掲げているのであって、所得を引き上げるということは極めて重要な政策だと私どもは思っております。
民主党はどのような政策をその点に関してお持ちなのか、私どものほうがぜひ伺ってみたいと思っております。我々は１００万円上げると申し上げましたが、同時に昔に比べてそれだけ物価も下がっていることも忘れないでいただきたいと思います。これは結構ひどく下がりましたよ。だから、いわゆるデフレというものがそこに起きてきているのであって、所得は下がったけれども物価も下がったということも事実として認識していただかないとならないのだと思います。
いずれにしても、我々は、そういったきちんとした目標を掲げて、それに合わせて努力をしてまいるべきだと思っております。
